Albert Moukheiber : « Notre carrière n'est que le fruit du hasard »

TANGENTE - Dans la vie pro, il y a celles et ceux qui décident de prendre la tangente. De sortir des sentiers battus et de se battre pour construire leur propre métier et destinée. Pour recueillir les confidences de ces femmes et hommes, à travers leurs doutes, leurs obstacles mais aussi leurs joies et leurs réussites, nous avons créé le Live Instagram TANGENTE. (à suivre ici : @welcometothejunglefr )

Pour ce deuxième épisode, notre expert du Lab, Albert Moukheiber, docteur en neurosciences et psychologue clinicien, se livre sur le hasard total de sa carrière (et de celles des autres !), sur sa flemmardise et sur pourquoi il laisse toujours ses patients choisir le prix des consultations…

La première question que je vais te poser, Albert, c’est une question qui - tu le sais - est à la fois difficile et très facile… Qu’est-ce que tu fais dans la vie ?

Beaucoup de choses… Je suis clinicien et je fais mes consultations, je suis chargé de cours à la fac, je fais des conférences, j’enregistre des vidéos pour Welcome to the Jungle, j’ai écrit un livre (Votre cerveau vous joue des tours) et je suis censé être en train d’écrire un deuxième (sourire), je fais des chroniques dans L’Express une fois par mois, je fais partie du comité de Chiasma (un collectif qui aide à développer notre pensée critique) que j’ai co-fondé…

Mais si demain soir je te rencontre et que je te demande : “Albert, tu fais quoi dans la vie ?”, tu vas vraiment me faire toute cette liste ?

Ça dépend ! Soit je dis que je suis psy, soit que je suis docteur en neurosciences…

Et les réactions sont les mêmes selon si tu te présentes comme l’un ou l’autre ?

Si je dis que je suis psy, en tout cas il y a toujours un peu cette blague qui vient : “tu vas m’analyser là maintenant ?”. Alors que si j’étais architecte je pense que personne ne me demanderait si je vais lui construire une maison, là, tout de suite… (sourire) Et si je dis “docteur en neurosciences”, les gens trouvent ça hyper flou, donc je leur explique, mais en vérité ce n’est pas si compliqué que ça.

Alors c’est quoi, les neurosciences ?

C’est comment fonctionne le cerveau.

Les réactions, elles sont sont plutôt positives et intéressées non ?

Ça dépend du contexte. Et aussi, ça dépend de “moi” à ce moment-là. Si on me demande ce que je fais dans la vie et que je pars dans une litanie de trucs, ce n’est pas très intéressant… Et surtout, quand je rencontre des gens, à une soirée, à un dîner, etc. en fait je ne suis pas là pour parler de moi donc j’évite de parler de mon travail en général… J’ai des tactiques pour esquiver ! Ce n’est pas que je n’aime pas en parler, c’est juste que je trouve qu’à ce moment-là il y a beaucoup d’autres choses de plus intéressantes. J’adore mon boulot mais j’adore aussi plein d’autres choses. Je préfère parler du dernier film, d’un livre, des élections présidentielles qui arrivent, du repas qu’on va manger…

Et c’est quoi, finalement, le lien entre toutes tes activités ?

C’est de comprendre : “pourquoi je sais ce que je sais ?” Par exemple avec mes patients, c’est aborder ce qu’ils et elles savent sur elles-mêmes, si elles vont bien, si elles sont déprimées, si elles ont une bonne confiance en elles, si leur boulot leur plait, etc. Avec mes étudiants, c’est comment est-ce qu’on sait ce qu’on sait sur la psychologie. Dans mes cours par exemple je parle des méthodes d’évaluation psychologique : comment est-ce qu’on peut évaluer notre travail ? Est-ce qu’on fait des choses bien ? Est-ce que nos modèles théoriques sont bons ? Est ce qu’on aide les gens ? Est-ce que c’est le temps qui soigne et pas le psy ? Etc. Avec mes conférences, souvent, ce sont des sujets comme : “comment est-ce que je sais ce que je sais en tant que citoyen sur la désinformation, sur l’information, sur la polarisation de la société ?”… Avec Chiasma, c’est avec des débats… C’est tout le temps : “comment est-ce que je sais ce que je sais, et comment je peux changer d’avis ?”

Quand tu étais petit, tu voulais plutôt être coiffeur, astronaute, voire même gamer professionnel… Qu’est-ce qui est arrivé pour que tu t’intéresses à : “comment est-ce que je sais ce que je sais ?”

La chance, le hasard ! J’ai essayé plein de trucs. J’ai grandi au Liban et j’étais secouriste à la Croix-Rouge et un pote de la Croix-Rouge a ouvert sa boîte d’informatique donc comme j’étais un peu geek j’ai commencé à bosser avec lui en tant qu’ingénieur en réseau informatique, à 18 ans. En parallèle j’étais inscrit à la fac en Génétique mais je détestais ça donc j’ai arrêté la fac pour bosser. Sauf que quand les ordinateurs sont devenus mon boulot, j’ai aussi détesté ça. C’était horrible, c’était : “tu peux m’aider, ma souris ne marche pas”, il fallait déployer des serveurs mails, des trucs techniques, et je n’aimais pas trop. Donc j’étais un peu en errance !

Tu as donc repris la fac, c’est ça ?

Oui. Mais l’informatique à la fac ne me plaisait pas davantage, et comme l’université à Beyrouth est une université américaine, je pouvais choisir des cours dans tous les départements, un peu à la carte. Par hasard, j’ai testé un cours de psycho et j’ai aimé ça, donc je me suis inscrit et j’ai validé ma licence de psychologie, en même temps qu’un DEUG de bio. Sauf qu’à la sortie je ne savais toujours pas quoi faire, et j’ai une amie française qui m’a parlé du master de psycho à la fac où elle était à Paris. Elle m’a proposé de préparer le dossier pour moi et j’ai dit okay ! Du coup j’ai dit à mes parents : “apparemment, je vais aller à Paris faire un master et je reviens !” (sourire) Je suis arrivé à Paris en 2005, en Master 1, et j’ai vraiment eu du mal à trouver un stage… Il faut dire qu’à l’époque, académiquement, je n’étais pas bon. Et finalement j’ai eu un stage et j’ai rencontré celui qui allait devenir mon directeur de thèse, qui m’a dit : « Tu as un profil assez atypique parce qu’en France, la psycho est un peu considérée comme une matière littéraire et pas comme une matière scientifique. » Au labo où j’étais à la Pitié-Salpêtrière, il y avait un des premiers casque virtuel qui faisait de la thérapie, moi je savais utiliser les ordis, j’étais un peu geek, et là il m’a dit : « Tu ne veux pas faire un master de neurosciences ? » J’ai dit okay, et plus tard il m’a parlé de bourses et m’a proposé de faire une thèse en neurosciences, donc j’ai dit okay aussi !

En fait, c’est ce que tu me disais au début de l’interview : ton parcours, c’est vraiment du hasard. C’est dire “oui” aux choses qui t’intéressaient au moment où on te les proposait !

En tout cas, de mon point de vue, c’est du hasard ! Je ne me suis jamais posé pour me demander : “tiens, qu’est ce que je vais faire de ma vie ?” Je n’ai jamais “tracé” ce que j’allais faire. J’ai juste rencontré des gens qui m’ont proposé des choses et moi je disais “okay” !

Donc pour toi, il n’y a vraiment que le hasard qui t’a permis d’arriver là où tu en es aujourd’hui ?

Après, j’ai fait le travail ! J’allais en cours, je faisais les manips, à partir du Master je réussissais dans mes cours… Mais c’est le hasard qui a fait que je suis venu à Paris, que j’ai été pris en stage, qu’il y avait le casque de réalité virtuelle, puis le casque de tracking oculaire, que Marianne puis Samy et Camille sont arrivés dans mon bureau et qu’on a créé Chiasma…

Mais tu as aussi beaucoup travaillé…

Oui, mais il y a beaucoup de gens qui travaillent énormément et qui ne font pas la bonne rencontre. Et ce serait prétentieux de dire que dans notre monde aujourd’hui, si on travaille on y arrive. Ce n’est pas vrai. J’aurais pu présenter mon dossier pour Paris et avoir mon Visa refusé, et je serais encore au Liban…

Tu ne crois pas à la méritocratie ?

Je pense que c’est vraiment un mythe pour s’attribuer ses succès et se dédouaner de ses échecs. Ça ne veut pas dire qu’on a aucun mérite, parce que quelque part il faut saisir les opportunités, mais la marge de chance est infiniment plus grande que le poids de mon agentivité. L’agentivité c’est comment “moi” je suis agent de ma vie. On peut commencer vraiment au niveau zéro : je ne choisis pas le pays où je né, ma date de naissance, ma famille… C’est le hasard qui a fait que j’ai pu avoir un passeport libanais et ainsi voyager où je voulais… Et du coup, il y a tellement de facteurs qu’on ne choisit pas et qui sont de toute évidence liés au hasard. Après, il y a des gens qui vont dire que ce n’est pas du hasard, qu’il existe toute une matrice, mais comme on n’a pas accès à cette matrice, ça reste pour nous du hasard de toute façon. Et je trouve que c’est fallacieux de parler de “la méritocratie”, parce qu’il y a beaucoup de gens qui ne travaillent pas très dur et qui y arrivent, et beaucoup de gens qui se tuent au taf et qui n’y arrivent pas, à cause justement du hasard, de la chance… Par exemple Donald Trump a été Président par hasard : parce que son père a fait beaucoup d’argent, qu’il est né dans un milieu aisé… Et il suffit juste de regarder plein d’entreprises, de gouvernements, etc. Il y a des exceptions, mais encore une fois, moi, quand je réfléchis, je réfléchis de manière probabiliste : les gens qui, par la seule force de leur volonté, de leur niaque, y arrivent, sont très rares… On appelle ça le biais du survivant. On voit juste les gens qui réussissent. On ne voit pas toutes les personnes qui travaillent hyper dur et qui ne font pas cette bonne rencontre, qui n’ont pas ce déclic… Et du coup oui j’ai de la chance, mais ce n’est pas grâce à moi, et le mérite ne me revient pas. Et ce serait prétentieux de me l’approprier, de me dire que je suis méritant d’avoir juste rencontré les bonnes personnes !

Ce midi sur notre page LinkedIn, nous avons lancé un sondage sur ce sujet du hasard, auquel 2000 personnes ont répondu. La question était : “Pensez-vous que la chance, seule, a dicté votre carrière ?” 50% des répondants ont répondu que ça avait joué un rôle important et 10% que c’était l’élément principal de leur carrière ; mais 40% affirment que le hasard n’a pas du tout été un élément principal !… Tu en penses quoi de ce dernier chiffre ?

Je pense qu’ils se racontent des histoires… D’ailleurs, je vois une question qui s’affiche sur l’écran : “Qu’entends-tu par le hasard ?” Le hasard c’est quand ce n’est pas moi qui ait décidé de mettre en œuvre quelque chose, ou quand ce sont des choses sur lesquelles je n’ai pas de contrôle. Par exemple, il y a toute une notion en science de “pseudo hasard”, c’est-à-dire que ce n’est pas vraiment du hasard. Par exemple, partons du principe que les humains sont déterministes et qu’il n’y a pas de libre arbitre. Ça ne veut pas dire que le hasard n’existe pas pour les individus qui vivent dans ce système, vu qu’on n’a pas accès à cette formule magique du déterminisme de l’espèce humaine. Donc, pour moi, Albert, sur mon échelle, c’est du hasard, c’est le hasard subjectif de la personne. Peut-être que tu es arrivé ici parce qu’il y avait tout un truc, une formule édictée par un marionnettiste qui gère tout l’univers et que c’est pour cela qu’on s’est rencontrés toi et moi et qu’on fait maintenant ce live Instagram… Mais pour moi, c’est du hasard.

Tu disais tout à l’heure être né au Liban. Comment est-ce que le fait d’avoir grandi là-bas t’as marqué culturellement dans ton rapport au travail ou ta manière de travailler ?

Ça m’a marqué parce qu’au Liban il n’y a pas la même structure, les mêmes filets de sécurité sociale qu’ici en France. Ce qui fait qu’au Liban, il faut mettre tout le temps de l’argent de côté, parce que tu ne sais jamais si tu vas tomber malade par exemple… Donc la notion de travail, c’est de pouvoir avoir assez d’argent pour se préparer à tout.

Et tu me disais qu’en termes de reconnaissance, tout passait donc par avoir une “belle carrière”…

Une belle carrière oui, et surtout un bon salaire. Ça a sûrement changé depuis mais quand j’étais enfant, si tu n’étais pas médecin, architecte ou avocat, tu n’avais pas réussi… Et quand je suis arrivé en France, j’ai découvert qu’il y avait la Sécu, qu’il y avait la CAF… Moi les premières fois où la CAF m’a payé une partie de mon loyer j’ai paniqué, je ne savais pas comment j’allais un jour les rendre ! (rires) Je crois que cette culture m’a impactée, peut-être pas sur mon fonctionnement car j’ai un peu un côté “flemme master”, mais ça a eu un impact énorme sur comment je perçois la société, mon idéologie politique, etc.

C’est intéressant parce que tu expliques que les gens au Liban peuvent être angoissés par la fin du mois, et donc qu’ils bossent beaucoup, mais que toi au contraire tu as toujours été ce que tu appelles un “flemmard”. C’est vraiment comme ça que tu te définis ?

Oui, dans ma vie je suis flemmard et je l’ai toujours été. Quand j’étais petit, vers 12 ans peut-être, on m’avait offert un “Passeport de la République des fatigués de naissance”. Je l’ai perdu et ça m’énerve, donc si quelqu’un a ce passeport, je suis près à le racheter (Rires). Après flemmard, ça ne veut pas dire “ne rien faire”, puisque je fais plein de trucs. Mais c’est une forme d’oisiveté… Et c’est juste que je ne suis pas du tout la personne qui va se tuer à l’effort.

Tu n’as jamais dû te tuer à l’effort à un seul moment dans ta vie ?

En tout cas, intérieurement, je ne l’ai jamais vraiment vécu comme ça.

Ça fait pas mal d’années déjà qu’on travaille ensemble, et chez Welcome to the Jungle, on a toujours été très impressionnés par ta capacité à gérer ton équilibre entre un temps de travail et un temps de repos pur, c’est-à-dire ta capacité à parfois ne rien faire du tout. Comment est-ce que tu fais pour réussir ce grand écart ?

Je refuse des trucs. Disons que j’accepte de perdre en “carriérisme”. J’aurais pu avoir une émission à la télé et j’ai refusé ; j’ai eu l’occasion d’avoir quelqu’un qui gère une chaîne YouTube pour moi, l’occasion de faire plus d’argent, de signer plus de contrats… J’ai dit non. Je préfère jouer, rester avec mes potes, en famille…

Tu nous as accompagnés à Welcome to the Jungle quand on a implémenté la semaine de quatre jours il y a trois ans. Tu as alors fait l’analyse psychologique de quelques personnes dans l’entreprise. Qu’est-ce qui en est ressorti de positif ?

On a constaté qu’au niveau du stress, ça n’avait pas changé grand-chose, les niveaux étaient finalement restés les mêmes. Par contre, le locus de contrôle était plus élevé. C’est-à-dire que les gens sentaient qu’ils et elles avaient un meilleur contrôle sur le déroulé de leur temps, de leur semaine. Ils se sentaient davantage maîtres, ils subissaient moins. Et ça, c’est un très bon prédicteur de la satisfaction de vie. Pour moi, permettre cela à tout le monde serait super parce que je pense qu’une des tares dans le monde aujourd’hui, c’est qu’on se rend compte qu’on ne maîtrise pas, qu’on n’est pas maître de sa propre vie, qu’on va subir énormément de trucs. Et ce n’est pas juste au travail ! On peut subir de devoir aller boire des pots avec des potes tous les soirs, notre calendrier est tout le temps plein, etc. Et pouvoir se dire que j’ai des marges de manœuvre, je pense que c’est une denrée très rare qu’il faut valoriser.

En tant que flemmard, tu me disais que ton but ce n’était pas d’être la meilleure version de toi-même. Mais dans ce cas, c’est quoi, toi, ton but quand tu travailles ?

Je ne sais pas, je n’y pense pas. Je suis ignostique sur ce sujet. En fait pour moi la vie n’a pas de sens, et je suis vraiment très sérieux sur cette idée. Et donc c’est pareil pour mon travail : je fais mon taf parce que ça m’intéresse, mais je n’ai pas de but, je n’ai pas un “masterplan”... Mon but ce n’est même pas que toutes mes journées me plaisent, puisque je fais forcément des choses qui me frustrent. C’est juste que je n’ai pas de but ultime derrière tout ça. En tout cas, s’il y en a un de but, pour moi il est invisible.

Je sais que tu aimes ton travail. Mais si demain tu pouvais vivre sans avoir besoin d’argent, tu continuerais à bosser ou tu passerais tes journées à jouer à Mario Kart ?

Je ferais plus de Mario Kart, ça, c’est sûr. (Rires) Et concernant mon travail, je continuerais mais je ne le ferais pas de la même manière, ce serait complètement hypocrite de dire le contraire. Je garderais les cours à la Fac, je garderais aussi mon travail de psy à la clinique parce que ça m’apporte beaucoup… (Il réfléchit) En fait, je ferais surtout plus de recherches. Parce qu’aujourd’hui, une grande partie du travail des chercheurs consiste à demander des financements. Donc si je peux me délester de remplir des formulaires pour demander du financement…

Ces dernières années, tu as acquis une certaine notoriété, notamment médiatique, dans les neurosciences. Qu’est-ce-que cette notoriété t’a apporté personnellement ?

C’est… plus facile de trouver du travail ! (Rires) En gros, une grande partie de mes revenus viennent de mes conférences, et avec la “notoriété” on vient beaucoup plus me solliciter, donc je peux gagner ma vie plus facilement, ce qui me laisse plus de temps pour moi…

C’est quoi pour toi aujourd’hui le plus gros problème de notre monde du travail ?

Les inégalités salariales. Je pense que c’est complètement absurde d’estimer que deux humains qui passent sept à huit heures par jour sur une tâche - indépendamment de ce qu’est cette tâche - puissent gagner 100 000 ou 1 400 euros par mois. Pour moi l’argument de “mais cette personne ramène énormément d’argent !” est complètement fallacieux. C’est du bullshit de première classe. Il faudrait contraindre un rapport de 1 à 10 ou 1 à 20, je ne sais pas, je ne suis pas économiste mais…

Ma dernière question qui découle de ça, c’est que toi, personnellement, tu ne peux pas édicter des grilles salariales puisque tu n’as pas de salarié. Donc comment fais-tu à ton niveau pour t’engager dans cette idée ?

Pour leurs séances, mes patients paient ce qu’ils veulent. D’autre part, la majorité des personnes qui m’écrivent pour des conférences, ce sont eux qui décident le tarif parce que je n’ai pas accès à leur budget. Donc je vais toujours partir du principe que j’accepte le prix qu’on me propose. Sauf si je sens qu’on m’arnaque ! Si je vois qu’une grosse boîte me propose 500 alors que je sais qu’ils ont payé quelqu’un pour une conférence la semaine passée 3000 balles, je vais dire oui, je vais le faire, mais après bizarrement, je ne répondrais plus.

Je vais maintenant passer aux nombreuses questions des internautes, et voici la première : « Les privilégiés sont-ils moins à même de reconnaître le rôle du hasard ainsi qu’à exagérer le rôle du mérite, puisqu’ils en ont bénéficié ? »

Je sais que ça va paraître bizarre, mais je dirais non parce que ce récit de la méritocratie est tellement puissant que je pense que les personnes peu privilégiées sont convaincues que si elles bossent assez dur, elles vont y arriver et que ça va venir. Et du coup, je pense que c’est vraiment un récit généralisé. Je dirais plus que les privilégiés ont du mal à voir tous leurs privilèges parce qu’ils sont nés dedans. Par exemple, si je suis né Français, je ne sais pas ce que c’est de devoir présenter un Visa, sauf si je vais aux Etats-Unis par exemple et encore c’est facile… Mais oui je pense que le mythe de la méritocratie est tout aussi ancré chez les personnes qui en bénéficient que chez les personnes qui en souffrent.

Comment remédier au syndrome de l’imposteur quand on se convainc que notre carrière est le fruit du hasard?

En se disant que la carrière de tout le monde c’est le fruit du hasard, tout simplement ! (Rires) Que c’est pareil pour tout le monde. Si je pense que je suis un imposteur, il faut juste que je me dise que tout le monde l’est ; et si je le suis pas, tout le monde ne l’est pas. Mais il ne faut juste pas jouer ce double discours de : si moi j’ai réussi c’est que je suis un imposteur, alors que les autres c’est parce qu’ils sont plus compétents.

Mais il vaut mieux se dire quoi ?

Que tout le monde profite du hasard. Et que je pense que personne n’est un imposteur, sauf si on le fait inconsciemment. Mais le fait déjà de se poser la question, d’y penser, c’est un bon signe qu’on n’est pas un imposteur.

Enfin la dernière dernière question : si le hasard a dicté ta carrière, cela signifie que tu n’as pas fait de choix ?

Pas du tout. C’est le hasard qui m’a permis d’avoir des opportunités, et moi j’ai fait le choix d’en profiter. Ce n’est pas : “je me mets chez moi sur mon sofa et j’attends que le hasard guide ma vie”. Non. J’ai une agentivité. Par contre, le fait d’être où je suis n’est pas juste due à cette agentivité. J’aurais pu faire plein d’autres choix, bosser tout aussi dur et ne pas arriver où je suis arrivé, ou peut-être arriver plus loin ou moins loin… Mais bien sûr que je fais des choix, comme le très bon choix d’être ici ce soir !

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